1. Общались ли на санскрите индоевропейские народы ? Употреблялся ли он как межродовой, межплеменной и межгосударственный язык, помимо языков, на которых говорили внутри племен ?

Аrianin

1) Cанскрит действительно межродовой, межплеменной и межгосударственный язык. Но среди индо-ариев. И в теч. последних 3-х тыс. лет. Ранее это (вернее его архаичная неотшлифованная ригведовская форма) был индо-арийский праязык. Функционировал среди племён позднекатакомбной к-ры Восточноевропейской Степи 18 -- 16 вв. до н. э.

А затем, естественно, и среди её расселенцев. Как митаннийских в Передней Азии, так и бишкенто-индостанских.

Диалект первых вымер к 14 в. до н. э.

Вторые же лингвистически разветвились на руб. 16-15 вв. до н. э. на лахнда-синдхо-гуджарато-раджастхано-маратхов и центрально-восточников. Последние, в свою очередь, в кон. 13 в. до н. э. дифференцировались на хиндо-сингалов, бенгало-ассамо-бихарцев и пахари-непальцев.

Диалекты постепенно трансформировались в языки. Санскит же, сакрализированный жрецами, и стал "индостанской латынью".

2. По небольшому количеству искаженных имен не видно насколько фонетика митаннийцев "индийская" -- можно только сразу сказать что не иранская.

Валерий.

2) Индийскость митаннийских ариев таки гипотетична. Однако их иранскость (Вы сами это подтверждаеете) ещё менее вероятна.

Глоттохронология говорит о 45-столетней давности арийского (индо-ирано-дардо-нуристанского единства).

Кстати ! Ригведовский санскрит и яшт-авестийский язык соотносятся между собой аналогично современным великорусскому и украинскому. Т. е. порядка 700-800 лет лингвистического родства. Многие палеофилологи именуют авестийский и ведический диалектами друг друга, настолько они близки.

Время же их "живого функционирования" по мнению этих же специалистов -- 2-я четв. - сер. II тыс. до н. э.

Ираноязычные кочевники (а они появились в самом начале I тыс. до н. э. вместе с самим хозяйственным укладом отгонного кочевого скотоводства) глоттохронологически отличались от индо-ариев на 15 - 20-вековой срок. Атей и Чандрагупта в 4 в. до н. э. могли понять друг друга также как и современные поляк и русский. В объёме 2-тысячелетнего глоттохронологического родства.

Индо-арийское же лингвислическое единство на ряд сотен лет моложе общеарийского.

Имеем тот же 16 в. до н. э. !

А. В.

3. Ригведовский санскрит и яшт-авестийский язык соотносятся между собой аналогично современным великорусскому и украинскому ?

Я свободно читаю ведийские тексты (как и более поздние древнеиндийские), по крайней мере хотя бы один перевод всегда веду без словаря. Но увы авестийский без словаря понимаю очень плохо. И наоборот, не зная литературного украинского почему-то его понимаю. Это конечно не аргумент, я ведь не нативный носитель ведийского да и не филолог вообще, но интуитивно для меня это много значит.

Теперь серьезнее. Даже без всякой лексики на появление придыхательных в инд. (или потерю их в иранском -- не хочу зависеть от версии реконструкции и-е) плюс на спирантизацию смычных в иранском меньше тысячи лет не дать. Это конечно на глаз, не точно, но по любому на диалекты они не тянут.

Глоттохронология то и говорит о 45-столетней давности арийского (индо-ирано-дардо-нуристанского единства) ?

это САМАЯ маленькая оценка. Я был свидетелем таких же оценок для одного только иранского. Можно конечно относить такие сроки за счет неправильного подбора лексики, проблема для иранского обсуждалась.

Индо-арийское же лингвислическое единство на ряд сотен лет моложе общеарийского. Имеем тот же 16 в. до н. э. !

Да, конечно! Это примерно Вост. Афганистан - Белуджистан. Если судить по частотам упоминаний рек в фамильных мандалах плюс другие реалии. Но как мы можем датировать арьев (и-ир) вблизи Волги в 18 веке если спустя два столетия они сидели в Афганистане ? Если такое несоответствие сроков то должны быть прочие железные аргументы. Собственно только это мне и показалось спорным.

С уважением Валерий.

3) Староавестийский (помимо младоавестийского !) язык имеет 2 пласта : архаичный и несколько более поздний -- гатский. Этот же вариант глоттохронологически соотноситься с 14 -- 12 вв. до н. э.

И в ведийском языке есть более и менее ранние мандалы.

Так что гатская форма авестийского языка соотнесётся, пожалуй, с классически-ригведовской примерно так, как нынешние чешский и словацкий языки (порядка полутора тысяч лет лингвистического родства) между собой.

Ну разве что гатско-авестийский и средневедический были чуть (на пару сотен лет) поближе друг к другу.

3а) Переселяться могли (в т. ч. и некочевники) за считанные годы.

А. В.

4. Переселяться могли (в т. ч. и некочевники) за считанные годы. Хорошо. Могли. Но объясните пожалуйста что за факты (системные соображения ?) заставили вас дать именно такую датировку арьев в Вост Европе.

Так что гатская форма .. ? Я в основном про Гаты и говорю. Если снять поздние эффекты (Бенвенист например использовал некоторую нормализованную запись) -- текст становится более менее понятным. Но от индийского его все равно отделяет значительный срок, не менее 1000 лет. Все ОСНОВНЫЕ фонетические расхождения иранского и индийского ко времени АВ и РВ уже проявились

Тут мне пришла другая идея: !

Ригведовский санскрит и яшт-авестийский язык соотносятся между собой аналогично современным великорусскому и украинскому.

Если брать не литературные языки, а диалекты, то по времени вы дали действительно верхнюю оценку. Сколько там лет славянскому ? По глоттохронологии 130AD, значит почти две тысячи. Среди диалектов России и Украины есть сходящиеся только на праславянском уровне (акцентно) Т.е., если понимать ваши слова ТАК - тогда все ОК.

Валерий.

4) Разгром племён катакомбной к-ры по археологическим (в т. ч. и радиоуглеродным данным) соседями (полтавкинско-раннесрубниками -- западноиранцами и многоваликовцами -- праславянами) произошёл именно во 2-й пол. 16 в. до н. э.

А от данного поражения самая естественная дорога бегства -- Дербент. Отсюда и арии-митаннийцы на стыке Сирии и Ирака в конце означенного столетия, и бишкентцы (кон. 16 -- 13 вв. до н. э.) в Хорасане и на юге Средней Азии, и "первоарии" (руб. 16-15 вв. н. э.) на Инде.

Последняя из перечисленных групп и была, вероятно, лингвистическим предком лахнда-синдхо-гуджарато-раджастхано-маратхов.

В те же годы (сер. 2-го тыс. до н. э.) у всех перечисленных индо-ариев был единый язык -- ранневедический санскрит. С ещё очень слабо дифференцированными говорами.

4a) Ранний ригведовский санскрит и яшт-авестийский язык действительно соотносятся между собой аналогично современным великорусскому и украинскому.

Смотрите !

В этногенезе восточных славян (постантов) в 6 - 8 вв. приняли участие как лехитские (протовятичи, проторадимичи, один из 2-х славянских, помимо, естественно, балтских и финского, компонентов формирования кривичей), так и склавинские (чехо-моравские) компоненты. Суперстрат последних наверняка отложился у волынян (бужано-дулебов), белохорватов (через прото-бойков, прото-лемков и др.), словен сейминских (волынцевская к-ра) и новгородских.

Они нанесли в восточнославянские диалекты (в т. ч. и в росо-полянский) немало исконно-своих лексем. Но грамматика же везде осталась постантской !

То же самое и с двойной церковнослявянской инфильтрацией (в 10 - 11 и в 14 - 15 вв.). Лексика насытилась, грамматика какое-то время с поляно-русской конкурировала, порождая своеобразные "суржики", но Н. М. Карамзин и И. П. Котляревский данные грамматические "койне" окончательно отбросили.

Сравнительное же языкознание опирается при определении родства языков исключительно на реконструкциях грамматических (в первую очередь корневых) форм. В английском языке две трети французской лексики, но немецкий язык англосаксам ближе, чем lingva gallo-romanica.

Так что великорусскому и украинскому диалектам 700-800 лет глоттохронологического разделения. Да и Вам, как Вы сами отметили, переводчик для радиопостановки "Наталки Полтавки" не нужен. Для "Пана Тадеуша" же -- необходим.

А. В.

5. Извините, я только сейчас заметил:)) - вы исходите от катакомбников, т.е. привязка археологическая. Митанни по срокам выйдет. Но Ср Азия и Индия.. Зачем считать начальной точкой исхода их разгром? Если плясать от датировки РВ в Афганистане (пусть и приблизительной) то удобнее считать что арии тогда сидели в Зерафшане а не в Европе.

Валерий.

5) Беглых индо-ариев во 2-й пол. 16 в. было не 3, а, по-видимому несколько групп. Лингвистически выжили 2 : пра-лахнда-синдхо-гуджарато-раджастхано-маратхи и предки нынешних "основных".

Кроме того, индо-арии не были первыми арийцами Средней Азии и Афганистана. Таковыми были прадарды -- бактриано-маргианский археологический комплекс (БМАК Е. Е. Кузьминой). Это кон. III тыс. до н. э. Переселение с севера. Вторыми (на считанные десятки лет ранее бишкентских индо-ариев) прануристанцы -- тазабагьябская к-ра. Тоже с севера.

Имели место, повидимому, в 16 -- 13 вв. до н. э. и переплетения этих 3-х арийских групп.

А. В.